▎佐利克和他的新书《论美国：美国外交及外交政策史》。罗伯特·佐利克（Robert Zoellick）曾任世界银行第11任行长，在美国第43任总统小布什任内曾出任美国贸易代表和副国务卿。

编者按

特朗普再任总统以来，美国外交政策发生显著变化：退出世界卫生组织、《巴黎协定》等国际组织和条约，试图以交易手段结束巴以冲突和俄乌战争，威胁吞并加拿大、格陵兰岛和巴拿马运河，在贸易和安全领域对美国的传统盟友采取强硬态度……美国似乎正在降低国际参与，转而优先关注特定的国家利益。美国会走向孤立主义吗？特朗普对外政策的内在逻辑是什么？如何看待中美关系的未来？当今世界危机的出路在哪？带着以上问题，凤凰网《与世界对话》专访世界银行前行长、美国前副国务卿罗伯特·佐利克。

核心提要

1. 佐利克认为，特朗普的美国外交并非新的孤立主义，而是转向更狭隘的国家利益观，而且美国太大以至于无法孤立（“大而不孤”）。美国外交受具体时代的国家实力和国际环境驱动，历史上看似矛盾的门罗主义与门户开放政策其实具有连续性，国内巩固与国际参与是其基本倾向。过去70年，美国注重系统性利益，而如今特朗普将国际关系看作交易，视点局限于经济和安全领域。

2. 佐利克将北约视为西方秩序的“基石”，不赞同将北约扩大视为挑衅的观点。他认为，北约向中东欧和波罗的海国家的拓展意在创造安全感，克服欧洲的旧有竞争。西方试图和俄罗斯发展合作关系，然而俄罗斯出于历史观和安全威胁等原因选择对抗路线。战后美国通过同盟体系给世界注入稳定性，但特朗普的收缩政策正给全球安全带来挑战。

3. 佐利克倡导实用主义外交，注重历史与现实，而非理论教条。外交应理解各国历史，与中国发展关系就需要了解中国的近现代史和“民族复兴”观念；外交同样看重灵活应变，佐利克亲历两德谈判，在9-10个月内促成统一，抓住了冷战和平结束的机遇。在本就不完美的世界中，实用主义可能达不到最完美的结果，但起码是有益于解决问题的。

4. 在当下全球治理碎片化、脆弱化的时代，传统外交协调依然发挥重要作用。佐利克回忆，在2008年金融危机中，国际货币基金组织和世界银行为各国提供了缓解危机的平台。俄罗斯威胁在乌克兰使用核武时，外交介入能够降低风险。世界正处于系统变革期，大国间需在竞争中寻求合作，共同应对全球性问题。外交不仅是缓冲，更有在危机中奠定合作基础的潜能。

对话丨凤凰网国际主笔 侯逸超

编辑丨侯逸超 王宇 龙雨

美国不会孤立

▎佐利克受访截图。图自ZOOM

凤凰网侯逸超：佐利克先生，很高兴您来到凤凰网《与世界对话》。我曾读过基辛格博士的书，我觉得您以一种完全不同的方式进行了创新性的叙事，那么我们开始吧。

罗伯特·佐利克：好的。

凤凰网侯逸超：第一个问题是关于门罗主义的。在您的书中，您提到门罗主义随时间演变成为门户开放政策。您分析了门罗主义的不同内涵，其中有些部分是内向的，有些部分是外向的，这似乎构成了一组矛盾。我猜这成为了美国外交政策中矛盾和波动的根源。您是如何看待这种紧张的？有哪些因素影响了美国外交的逻辑？

罗伯特·佐利克：理解历史时，我们总是要站在那个时代的视角来看待问题。当时是1820年代，国务卿约翰·昆西·亚当斯与门罗主义关系紧密，詹姆斯·门罗是当时的总统。亚当斯致力于阻止欧洲帝国势力及其政治进入北美。正如我在书中提到的，他的指导原则是维护美国的统一和独立。因此当时强调欧洲人不该做什么，而不是美国该做什么。

▎美国第5任总统詹姆斯·门罗和国务卿约翰·昆西·亚当斯。图源：美国国会图书馆

门户开放政策大约是80年后的事情了，1900年左右正是晚清时期。当时欧洲、俄国、日本瓜分中国，建立殖民地和租界。美国的国务卿海约翰（John Hay）提出了维护中国领土完整的观点，这实际上与门罗主义很相似。所以我认为这些并不是矛盾的，而是连续性的体现。

关于海约翰和门户开放政策，我在书中试图探讨的不仅仅是原则或宣言的陈述，而是他如何做到这一点。回想1900年，美国开始更多地参与国际事务，在太平洋和大西洋的影响力逐渐增强。当时海约翰的外交筹码相当有限，而欧洲国家、俄国在中国非常活跃。因此，海约翰试图寻找美国与欧洲国家、俄国的一些共同点，稍作发展，并在国际合作的力量下凝聚在一起。

注意，这种方式只是交换照会，并没有正式的条约。门户开放政策影响深远。我在书中提到了1921年的华盛顿会议，门罗主义是早期美国试图巩固其统一和独立的一个手段。美国在1900年左右处理中国问题时也提出了这些原则。

▎1921年华盛顿会议。图源：美国国会图书馆

我想你试图提出的是，美国是只关注国内还是国际事务，就像人们常强调的孤立主义。我认为这种政策对美国历史的大部分时期来说是正确的，但并非全部时期。在19世纪，这是可以理解的，当时美国主要关注自己的大陆，法国、英国、西班牙都曾出现在那里，它试图巩固自己的领土。

到1900年左右，美国开始涉足亚太地区。贸易、跨国主义和技术联系贯穿了这个时期。西奥多·罗斯福总统在1904-1905年的日俄战争中采取了行动，波及中国的一些地区。但请注意，他只是在调解，试图恢复权力平衡。但是美国在该地区的实力并不如日本或俄国，没有军事存在。

第一次世界大战后，这个时期或许更加符合孤立主义的描述，美国退出了欧洲安全事务，但经济上依旧相当活跃。值得注意的是，当人们提到孤立时，通常指的是安全政策，但经济联系仍在持续。我认为真正的孤立期可能是20世纪30年代，美国从安全事务中退出，又发生了大萧条，经济上也撤出了，这导致了灾难性的二战。

▎2011年，时任世界银行行长罗伯特·佐利克接待来访的时任美国国务卿希拉里·克林顿。图源：AFP

因此，在1945年之后，美国从30年代的经验中汲取教训，变得更加全球化，产生了布雷顿森林体系及其他国际经济体系的联盟。现如今，我认为，特朗普总统觉得这个体系的成本太高了，他对自身利益的看法更狭隘（narrower view）了。这不是我的观点，但我试图解释它。特朗普总统更倾向于交易和谈判，相信关税的作用。

总的来说，我认为美国作为一个不断成长的国家，在战后发展的国际体系中发挥了作用。而现在这个体系正在发生变化(flux)，这将是你们这一代面临的巨大挑战。

凤凰网侯逸超：有人认为，由于特朗普的行为，美国现在可能进入一个新的孤立主义时代，您怎么看？

罗伯特·佐利克：我认为美国太大且太有影响力，不可能孤立自己（I think the US is too big and influential to be isolated）。看看新闻就知道，特朗普现在积极尝试在俄罗斯和乌克兰之间达成协议。尽管我对协议的结果有些担忧，但这显然不是孤立主义。谈及美国在中东的角色，那也不是孤立主义。美国和日本、韩国、菲律宾、澳大利亚、泰国的各种安全安排，都不是孤立主义。

▎特朗普提倡“美国优先”（America First）政策。图源：AP

我认为，区别在于，特朗普对国家利益的看法更狭隘。我的观点是，过去70年，美国的国家利益是国际体系利益的一部分，而特朗普现在更倾向于仅仅从经济或安全的角度看待美国的利益。他将国家间的关系看作交易，这与之前的做法完全不同。所以，你说得对，它确实是不同的，但我不认为这就是孤立主义。尽管如此，这种做法可能会导致国际体系的进一步碎片化与摩擦，从而带来安全和经济上的危险。

举个例子，二战以来，欧洲在美国的安全保护伞下保持了相对的安全稳定。现在特朗普表示，美国可能不再继续承担这个角色，这迫使欧洲做出选择，是否要建立自己的防御能力。这也带来了其他的危险，比如欧洲可能将发展更多的核能力。所以，现在确实是一个充满变化的时代。

▎2025年2月14日，德国慕尼黑慕安会开幕式现场。图源：新华社

凤凰网侯逸超：是的。上周的慕尼黑安全会议上，我也听到了很多欧盟提高国防预算、使用自身核武器的声音，我认为您说得对。

下一个问题是关于麦卡锡主义，我在大学的研究论文是关于麦卡锡主义对美国的影响，我查阅了很多文件，包括美国对外关系文件集（FRUS）。我读到这些内容时真的很震惊，难以想象这居然发生在美国。您在书中提到，麦卡锡主义对科学与政治之间的信任产生了重要打击，影响了很多科学家。现在，许多媒体都指责美国进入了新的麦卡锡主义时代。您认为这会阻碍新的科学合作的信任吗？比如在人工智能和科学技术领域。

▎参议员约瑟夫·麦卡锡指控共产党对美国的渗透。图源：Alamy Stock Photo

罗伯特·佐利克：让我们回到麦卡锡主义的起源。二战期间，富兰克林·罗斯福总统曾希望中国能够在战后与苏联、英国、美国一起成为国际体系的四大警察之一。但1949年新中国的成立令人震惊。接下来的朝鲜战争，美国支持韩国向北推进时，中国军队加入了战争，这造成了一种恐惧和焦虑的环境。在美国，人们开始问，这到底是怎么回事？该怪谁？于是问题被框定为“谁失去了中国”。当然，这夸大了美国的作用。没有人“失去”中国，这是中国自己的决定，是中国内战的结果。

但这种恐惧和自我批评使双边关系冻结了约20年。现在的情况有些不同，但也有类似的地方，美国国内正在争论2001年将中国纳入WTO是不是一个错误。有人认中国强大是由于美国的这个行为。我的看法有所不同，我认为当邓小平实施改革开放以后，无论美国做什么，中国都会开放并融入世界，所以美国的选择是尝试鼓励中国融入国际体系。而且坦率讲，没有其他的可能性，你不可能孤立中国。

▎2001年，中国加入世界贸易组织。图源：新华社

事实上，中国在入世时进行了承诺，这产生了双向的收益。之后中国发展迅速，出口大幅增长。同时在15年里，中国也是美国出口的主要目的地。

在美国的这些争论是基于中国强大和有影响力这一事实，但美国有人也认为中国的一些补贴或保护政策对美国来说不公平。中国经济取得了巨大的历史性进步，但现在面临一些结构性改革的挑战。

(对于类似指责，商务部多次回应：中国的补贴政策严格遵守世贸组织规则，未涉及WTO禁止的补贴类型如出口补贴。商务部明确表示，中国新能源等产业的竞争力源于技术创新和市场化竞争，而非政府补贴。此外，针对美国等国家指责中国通过补贴“打造不公平竞争优势”，中方反驳称这是“双标”行为，本质是推行保护主义，破坏真正的公平竞争。——编者注)

我个人认为，美国试图模仿中国模式是错误的，美国的优势在于商品、资本、思想和人民的开放，同时尝试与中国建立合作关系。

▎取得算法突破的大模型DeepSeek。

对中国的恐惧和焦虑与麦卡锡主义有些类似，但我认为这种焦虑显然会影响技术领域。不过，就像中国的DeepSeek一样，它总结了美国早期的经验。美国的发展也受益于DeepSeek的经验，技术的本质是交流的。我担心的是，由于安全问题，我们可能会发展出互不兼容的系统。

凤凰网侯逸超：是的。但我认为大多数政客，尤其是在美国等等，关注的都是短期利益。这似乎让我们陷入了囚徒困境，彼此互相害怕、互相制裁。希望未来我们面对AI危机以及外部威胁时，也许能重新合作。

“美国优先”可能破坏全球安全

凤凰网侯逸超：您在书中第十一章分析了北约，强调其最初的含义是西方秩序的基石。但如今，北约在冷战后的拓展受到了很多著名学者的批评，比如约翰·米尔斯海默认为北约的扩大是一种主流挑衅。您对此有何看法，如何看待这对美国盟国的影响？我知道也许米尔斯海默在美国不是主流，但他的想法在世界上相当流行。

罗伯特·佐利克：让我先区分一下米尔斯海默的方法和我所讲述的方法。我写这本书的一个原因是，我希望用我30年的学术经验，帮助年轻一代学习和思考历史，作为他们思考政策关系的输入。米尔斯海默来自国际关系理论学派，试图用理论来教授外交政策。

▎2006年1月24日，时任美国副国务卿罗伯特·佐利克在北京与时任中国总理温家宝握手。图源：China Daily

我只能根据我的经验说，当我处理德国统一、中国与WTO发展问题时，国际关系理论并不能帮你走太远。它适合概念性讨论，但不太实用。亨利·基辛格站在我的学术角度这边，他的《大外交》试图用历史来探讨研究理论。然而，基辛格更多集中于欧洲历史，我的书尝试从美国历史中汲取经验，并讨论如何运用这些经验来解决当前的外交问题。所以，我的观点更侧重于人和事件，目的是帮助人们理解外交的实际操作，而不仅仅是理论框架。

关于北约扩张的问题，我认为米尔斯海默的观点过于简化了现实。欧洲的中东部和东欧国家一直以来都感到受到德国和俄国的威胁。在我上大学时，我读过一本叫做《夹缝中的土地》（The Lands Between）的书，讲的是历史上中东欧国家总是感到德国和俄国的威胁。所以当1989-1990年德国统一时，我们认为德国统一在北约内很重要，以此来向西欧和东欧国家保证，德国40年来作为欧洲大国的角色将会继续下去。因此，在我看来，北约向中东欧和波罗的海国家的拓展实际上是为了克服欧洲的旧有竞争，创造一种安全感。

▎佐利克先生提到的《中间之地：维也纳会议以来的中东欧历史》出版于1970年。图源：betweenthecovers

同时，美国和欧盟试图与俄罗斯接触。但最后，普京总统选择了另一条路。所以，你提出的问题可以用另一种方式问：面积很小的波罗的海国家、波兰或乌克兰会威胁到俄罗斯吗？乌克兰会入侵俄罗斯吗？我认为这都不太现实。当我在世界银行时，我试图鼓励俄罗斯和乌克兰发展经济联系。但我认为北约对他来说只是一个借口。这场战争关乎俄罗斯历史和他在其中的地位。当俄罗斯外长谢尔盖·拉夫罗夫被问及向谁寻求建议时，他给出了一个非常有趣的答案。他说，伊凡雷帝、叶卡捷琳娜大帝和彼得大帝。他想从这些历史角度看待自己。

谈及北约东扩，你的问题很好，人们应当超越学术理论，去了解真正的现实。俄罗斯真的害怕波罗的海国家、波兰和乌克兰吗，还是另有目的？某种程度上，我在书中每一章都试图回答：到底发生了什么？如何处理问题？这就是我提到的实用主义（pragmatism）。

凤凰网侯逸超：是的，您的论点很有逻辑。但在中国有人认为波兰等小国背后是俄罗斯的对手美国，还有关于颜色革命的报道。我知道这不完全正确，但如果想象您是俄罗斯人，会感到巨大的威胁。我还读过一些在中国很流行的科幻小说，讲俄罗斯对抗北约的战斗。这是一个流行的叙述。（按照您的逻辑）为什么俄罗斯没有被纳入北约（合作），这是俄罗斯的责任还是北约的？

▎2024年6月20日，普京在越南访问时称北约给俄罗斯带来安全威胁。1994年，俄罗斯加入北约和平伙伴关系计划。此后，北约与俄罗斯签署了多项合作协议。但相关协议在2014年中止。图源：Reuters

罗伯特·佐利克：我认为两者兼有。中欧和东欧国家历来感到俄罗斯的威胁，他们不知道俄罗斯会采取什么行动。俄乌冲突就是一个例子。因此，我认为北约、美国和欧洲最终都试图与俄罗斯发展更多的合作关系。但不管出于什么原因，无论是出于他的历史观，还是希望恢复帝国的观点，抑或是他有受到威胁的感觉，普京选择了另一条道路。

凤凰网侯逸超：您对20世纪70年代尼克松的战略收缩做了很多研究。您还提到了基辛格博士的战略考量，这种收缩要求国家承担更多的区域安全责任。现在的情况似乎类似，特朗普总统也在进行一些收缩。书中您提到如果美国放弃同盟秩序，世界将回到1900年代的大国竞争状态。您说现在美国需要调整和升级同盟秩序。您能详细阐述这个提议吗？

罗伯特·佐利克：在过去70年中，美国同盟的作用一直是试图让盟国放心并阻止危险。美国和中国是第二次世界大战中的盟国，美国在20世纪30年代就看到了日本对中国的侵略并反对日本的政策，但直到1941年日本偷袭珍珠港和菲律宾时才采取军事行动。作为盟友，美国在打败日本方面发挥了关键作用。因此，二战后，美国与日本以及北约的安全安排旨在确保该地区的安全，正如美国与韩国、澳大利亚和其他国家的安全安排一样。但现如今，这种同盟体系是否仍有意义？

▎罗伯特·佐利克和第43任美国总统乔治·沃克·布什。图源：Getty Images

我想和你分享一个故事，是我和戴秉国的一次谈话，他后来成为了国务委员。当时，我解释了韩国的情况。我说，如果美国不与韩国结盟，你觉得会发生什么？韩国的民意调查中，大约70%的韩国人希望拥有核武器。如果美国不再提供安全保证，韩国发展核武器的可能性有多大？

我认为可能性很大。如果韩国发展核武器，日本会怎样？如果日本看到韩国、朝鲜、俄罗斯和中国都拥有核武器，你觉得日本会怎样？所以我想说的是，小心驶得万年船。这个同盟体系提供了一种稳定性。

（针对美韩同盟，中国驻韩大使2021年7月16日撰文清晰表示：中国尊重韩国的外交政策，清楚韩美同盟关系。但韩美同盟不能损害中国的利益。——编者注）

▎2023年，罗伯特·佐利克在德国接受采访，谈论美国在德国统一中扮演的角色。图源：Berliner Zeitung

随着时代的变化，美国需要调整同盟安排。美国当时在欧洲承担了更多责任，尼克松在越战失败后也有同样的想法。尼克松主义认为其他伙伴应承担更多安全责任。

你提到，特朗普看待世界的方式不同，他更倾向于交易性。他可能与俄罗斯或中国某些人一致，认为美国的同盟成本太高，负担太重。所以我们正面临一个变化节点。欧洲人会强化自己的防御吗？我们拭目以待。

回到俄罗斯，我给你讲一个1989年邓小平的故事，你可能会觉得有趣。我随老布什总统在1989年早些时候访问中国，我永远记得与邓小平的会面。我当时职位较低，坐在边上的位置，布什总统问邓小平他对苏联的看法。邓小平开始讲桑叶的故事。我还以为自己是时差没倒过来，这跟桑叶有什么关系？但邓小平说，中国的版图的形状从“桑叶”变成了“枫叶”。他指的是几个世纪以来中国领土的损失。我一直记得这个有趣的故事。我不知道这是否影响中国今天的想法，但这是1989年邓小平的智慧。

▎1989年2月，邓小平会见来访的美国总统乔治·赫伯特·沃克·布什。相关论述亦得到了文献支持，见华东师范大学紫江讲座教授刘晓原《中蒙划界史迹初探（上）》https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c179-201910006.pdf 图源：央视网

（邓小平曾接触过五位美国总统，对中美关系有着深刻预见。例如1975年12月，邓小平与美国总统福特讨论发展中美关系，他谈道：“双方可深入地交换意见，哪怕是分歧、吵架也没有关系。过去毛主席讲过，我们提倡小吵架，大团结。”再比如1989年12月，邓小平会见美国总统特使斯考克罗夫特时谈道：“中美两国之间尽管有些纠葛，有这样那样的问题和分歧，但归根到底中美关系是要好起来才行。这是世界和平和稳定的需要。”——编者注）

▎佐利克与特朗普。合成照片

凤凰网侯逸超：您带来了很多有趣的故事，对中国有很深的洞察。但我听说八年前，特朗普想进行某种收缩，向印太盟友出售新的高级武器，美国还向韩国提出了明确的延伸威慑的保障。我认为这不是好趋势，因为现在特朗普的收缩有点不受控制。我猜这会在地区引发新的混乱。您怎么看？

罗伯特·佐利克：这是美国目前和世界的一个重大争论话题。他的变革性方式（transformational approach）会破坏全球安全，还是有助于解决问题？

我支持他的一些方法，比如处理俄乌战争和北约的方式，但现在下结论还为时过早。一方面，美国提供了一些安全稳定和经济开放的体系，美国会改变方向吗？特朗普显然有不同的看法，他是总统，我们拭目以待。

传统外交还未过时

凤凰网侯逸超：我认为您这本书的主题是一种理想驱动的实用主义，超越了美国学术政策的理想主义、现实主义和政治倾向。然而，实用主义也面临国内和国际的批评。您如何看待这种灵活与原则之间的矛盾？现实主义或理想主义很容易保持原则和界限。但作为实用主义外交官，有时需要改变，有时会被批评为双重标准。

罗伯特·佐利克：你指出了一个很明显的区别。我认为实用主义者可能会有不同的方案，但共同点是避免抽象的理论或教条，关注什么是重要的、什么在现实中有效。实用主义者不是从理论开始，而是看实际情况。什么是经济问题？什么是军事能力？什么是权力？什么是技术？什么是投票？你还得了解国际上的工具。程序是什么？机构有哪些？它们如何运作？我们讨论了同盟关系。相似地，联合国如何运作，国际货币基金组织如何运作？世界银行如何运作？上海合作组织如何运作？同样你得了解这些机构，你还得理解其他国家的立场。

▎第79届联合国大会。图源：NPR

在米尔斯海默的分析中，他看的是权力和平衡。我认为，不了解中国历史就无法理解中国的观念。不理解“百年国耻”和中国人认为自己恢复力量（restoring its power）的观点，你怎么能理解中国的世界观？同样，对于美国、德国或日本，我们讨论了日本的案例，不了解他们的历史怎么能理解他们的观念？你提到俄罗斯的例子，这不仅是权力平衡，而且事关普京如何看待俄罗斯历史和他在其中的地位。

所以在实用主义意义上，你要问，我想实现什么，我有哪些手段？我的目标和方法是什么？我曾在苏丹达尔富尔全面处理种族灭绝问题。我可能想在苏丹实现和平，但这是不可能的。所以最好的结果是为一些人提供更好的研究和安全条件，中国实际上正致力于这方面。所以实际结果是什么？我无法实现苏丹的和平，但至少能减少一些痛苦。时机很重要。

世界是个不完美的世界，有很多我们不喜欢的东西。但在不完美的世界中实现不完美的结果仍然是有用的。如果能避免中美冲突，尽管那不是完美的友谊，但比冲突好。如果能和平结束战争，让乌克兰保持领土完整和正义，那是好事。所以我尝试在历史中寻找洞见，希望它能让我们做得更好，不必要完美，更好就行。

▎俄乌冲突中幸免于导弹袭击的乌克兰居民。图源：BBC

有人说世界充满永恒的障碍，我们可以争论但永远无法克服，但从实用主义的角度看，我是两德统一的谈判者之一，这一过程用时9-10个月就完成了，之前一两年谁能想得到？这就是冷战和平结束的案例。所以实用主义的另一部分是机遇和偶然性。我们读历史时，它看起来像一条直线。但你要明白，历史充满了意外事件。这在国际经济中也是如此。我认为这个时期的世界历史风险增加，因为缓冲越来越薄，国际体系中的困难更大。这是你们这一代要解决的挑战。

凤凰网侯逸超：谢谢。这真是一个沉重的负担，也可能是巨大的机遇。所以最后一个问题是关于您的职业和国际政治经济。我知道您曾担任世界银行行长，也曾担任外交官，当下中美之间贸易、技术等问题与外交密切交织，甚至主导了国际外交。您认为现在（传统）外交协调的空间有多大？它们仅仅是扮演您说的缓冲和垫子（cushions and buffers）以及其他学者讨论的安全网（safety nets）角色，还是可以在全球化时代起到更大的作用？

▎1999年，美国西雅图发生反对世贸组织抗议活动。图源：Getty Images

罗伯特·佐利克：我们从背景（context）开始。作为实用主义者，现实是什么？人们谈论全球化这个词，但我会区分全球化的现象和全球化的治理。全球化的现象仍在继续，例如气候变化、生物安全和流行病、资本流动。但现在的变化是全球化的治理和规则变得更碎片化、更脆弱化，国际体系合作应对这些挑战的能力减弱了。针对这些危机，我的实用主义解决方案是从基础开始。让我们避免冲突，不要让事情变得更糟。

但同时，中美之间有没有一些共同利益？比如，我们没怎么谈其他发展中国家。如果你看流行病的历史，由于野生动物、家畜和人类的相互作用，病毒增加了。我读到一篇关于蝙蝠病毒的担忧增加的报道。所以世界需要认真识别这些（风险）并准备采取行动。

看看世界经济的历史，令人遗憾的是未来某个时候还会发生金融危机，就像2008-2009年，以及1990年代东亚和其他地区发生的那样。如果你对比2008年和1990年代，会发现2008年的国际合作要强得多。国际货币基金组织和世界银行这样的机构为主要经济大国提供了合作的中立平台，以处理这些问题，这也是它们的重要性所在。坦白说，现在应该开始思考如何应对这些问题。

▎2015年，时任联合国秘书长潘基文等庆祝《巴黎协定》的通过。图源：AP

历史的一个重要的教训是它不是直线前进。所以正如你指出的，今天这些“缓冲”和“垫子”都变薄了，我们面临更大的风险。但危机往往也是机遇，这在中国的思维中也是如此。我们不需要创造一个完美的世界，但如果能解决问题，就能为进一步的工作奠定基础。

再举个我在世界银行的小例子，当全球金融危机发生时，还有一场粮食价格危机。很多人都忽视了这一点，我在世界银行发起了一个项目，尝试募集资金帮助一些国家获取种子和化肥，同时防止人们对一些食品实施出口限制。

因为银行监管机构要求银行撤回资金，所以发展中国家的贸易融资出现了问题，这对发展中国家伤害最大，而它们并不是危机的原因。所以我和WTO的朋友帕斯卡尔·拉米一起，去跟银行业监管者国际清算银行（Bank for International Settlements，BIS）说，“看，这会让问题更糟糕，它们并不是危机的原因，让我们想出解决方案。”这些不是历史上的大篇章，但当时很重要。我的观点是，当困难迎面发生时，思考如何改善、如何解决问题、如何让情况变得更好才是有用的。

▎2007-2012年，罗伯特·佐利克担任世界银行行长。图源：AP

再给你一个最近涉及俄罗斯、中国和美国的例子。几年前，当俄罗斯威胁在乌克兰使用核武器时，我对一些中国同事说，这很危险，或许你们可以告诉普京这不是一个好决定。他们不一定解决了关系中最大的问题，但降低了使用核武器的可能性。

所以我在外交和对外政策中的观点是，你可以种下种子，有时这些种子会成长，有时不会。在解决问题时，要考虑系统效应。你问的问题很好，因为我们正处于一个系统变革时期。我无法确定中美会如何合作，或各自驶向不同方向。但这是世界上两个最强大的国家。如果他们找不到合作的方式，21世纪不会愉快，这是一个实际的判断。

凤凰网侯逸超：是的。我也希望能有一个新的平台或国家填补美国国际开发署（USAID）的空白。在慕尼黑安全会议上，很多发展中国家说，国际开发署关闭后，他们需要依靠其他力量来保证疾病、教育、公共卫生支出。感谢您的分享，您的观点非常具有启发性，谢谢。

罗伯特·佐利克：非常感谢。我很喜欢你的问题，很高兴你喜欢这本书。我很期待我的中国之行。