贾康，自谓一介书生，却是财政部财政科学研究所史上最年轻的所长，中国经济学界最高奖孙冶方奖获得者。作为著名经济学家，贾康既是改革开放的受益者，更是财税改革前沿的经历者。新一轮改革，依然是财税体制改革先行。《青听》读懂改革系列视频第二期，对话著名经济学家贾康。

青林：我们现在国家的税收占GDP的比重有多少？

贾康：现在如果按照整个国家来算，我们整个税种正税所形成的收入大概是在20%多一些，还有其他的非税收入等等。前些年算的有一个宏观税负概念，实际上是把整个的税收加上其他政府收入合在一起，大家把它约定俗成，称为“宏观税负”，它和GDP之比应该是在30%出头。

我国以税收为主的政府收入相当于年度国家GDP总额的30%以上。税收的重要性不必多说。我们国家的每一波较大力度的经济改革，宏观层面都是从财税体制突破。

贾康：1980年开始在宏观层面以财政为先导，首先松动原来的高度集中体制，实行分灶吃饭，最通俗的说法就是，原来中央地方在一起、中央主导着吃一个大锅饭，现在变成了中央、地方各开各的灶，地方是把约定好的应该有的跟中央之间的分配关系，把它处理清楚，有的是要对中央上缴的，有的是要得到中央补助的。然后它自己努力，自己的增量的部分就全归自己了，就有点像什么呢，有点像农村的那个承包概念之下，这个当然就很好地调动了地方积极性。但后来运行的十几年过程中间，这个分灶吃饭的局限性和问题也越来越明显了，最简单地说，就出现了后来的地方割据，市场分割，被称为诸侯经济，低水平重复建设。因为这个分灶吃饭是把原来所谓的条块分割格局之下的条条为主变成了块块为主。但是没有改造传统体制下一个旧体制，我们认为是症结的，它的一个机制叫做“条块分割行政隶属关系”，组织财政收入和控制企业，原来的条条为主变成了块块为主以后，仍然是这样一套机制，企业在放权让利的道路之上，是得到了一些宽松的待遇，但是并没有真正看到公平竞争的一条起跑线。总是讲不能真正活起来。所以才有进一步改革的一个大动作，1994年1月1日推出的分税制改革。无论是什么样经济性质、不论隶属关系原来怎么样、不论大小、不问行政级别，任何企业该缴国税缴国税，该缴地方税缴地方税，税后可分配的部分在它的产权规范的政策环境的制约下自主分配，这就是企业在一条起跑线上面大家一起进入市场竞争，这个意义非常重大。是正确处理改革的核心问题，就是政府和市场主体、市场机制这个关系。同时，中央和地方之间由此告别了原来的分灶分而成形成的所谓必须一定三年不变、一定五年不变，实际上就陷入讨价还价和“跑部钱进”这种不良状态，变成了中央和地方在阳光化的情况之下，就是在桌面上讨论怎么合理分税。我们还得承认由于省以下的体制并没有真正落到分税制的状态上，我们的地方税体系也迟迟没有形成一个比较合乎我们分税制要求的状态，那么实际上就产生了人们在现实生活中间感觉到必须解决的基层和地方财政的困难，地方层面由于种种压力，出现隐性负债风险以及土地财政概念之下的短期行为这几个突出问题。

青林：这一轮财税改革的关键词是什么？

贾康：这一轮关键词，我认为还是应该就是在配套改革这方面它要继续充当先行军。财政是国家治理的基础和重要支柱。因为客观上决定着我们这个国家的运行，我们的说法就是“以政控财、以财行政”，政府要做的事情，大到国家安全、国土开发整治，小到具体的老百姓平常可能并不太在意，但是如果一旦没有，又一定会感觉很多问题的，比如说我们的建成区都要有路灯这样的照明系统，我们的居住区都要有街牌、门牌号码这样的方位识别系统。这些是什么？是政府运用公共资源才能提供出来的公共产品。很难设想企业可以做这种事。

财税和我们打工人最大的关系，莫过于我们都有一个共同的身份：纳税人。个人所得税、消费税、房产税、车辆购置税等等都是我们对国家财政做出的贡献。简单来讲就是，对你花掉的钱征税，叫消费税；对你赚的钱征税，叫所得税；对你没花掉的钱征税，叫财产税。

青林：我们个人所得税的这块在国际上是个什么样的水平？这个税率。

贾康：个人所得税占整个财政收入的比重，前几年有个大概的概念，只占6%左右，应该是税收收入，它占的比重是相当低的。个人所得税还有房地产税，这是叫直接税。我们国家更多的是靠增值税、资源税、消费税，这些被称为间接税，我们主要靠这种税。

青林：目前我们日常息息相关的消费税都有哪些？

贾康：消费税是中国特色的一个特别消费税，只有15个税目。最主要的大家知道的有烟酒、燃油、汽车、珠宝首饰、一次性木筷，诸如此类的一些。这十几个税目主要都有明显的调节目的，比如烟和酒，老百姓生活里缺不了，但是它又有一种容易成瘾、容易带来副作用的这样的问题，抽烟有害健康，喝酒容易出现酗酒、酒驾、车祸，其他的问题。

青林：这个我们在购买的时候税已经是交了吗？

贾康：购买的时候，是在价格里面的。过去这个价格是在出厂环节就征了，因为消费税咱们在1994年以后定为是中央的税种，中央的税种是最便捷的，在它出厂环节就把这个税拿到手。

青林：包括烟酒吗？

贾康：烟酒都是这样的，比如说茅台在当地出厂时，这个税就进了中央金库了，现在有一个考虑，就是把这种归中央的消费税，是不是可以让出一部分推到零售环节给地方，但这次估计肯定有动作了，剩下的消费税那十几个品目里面哪些推给地方，我们还得拭目以待。

青林：还有一个大家都特别关心的问题，就是现在的房产税到底要怎么收的问题，这个其实我说要来采访您，连身边的、办公室的大家都在问到底要怎么征？

贾康：这说明什么呢？大家都关心自己的切身利益。老百姓特别关心住有所居。但是一听说住的房子还要征税，肯定就不高兴。谁也不希望在这个住房的同时还交那么多的税。但是客观讲，一个现代社会、现代经济体，国际经验跟我们自己的逻辑分析，理论联系实际的研究都认为需要有一个现代税制，现代意义的直接税里边应该包括住房保有环节，至少一部分这种住房它在保有环节应该缴的，我们称为房地产税。美国人一般称为财产税，英国人称为市政税，也是指的这回事。日本人称为固定资产投资税，指的是拿钱建了房子，同样指的是这回事。

关于房地产税，网上隔三差五就会出来一个传言。这次改革《决定》出来之后，有人说，你看，财税改革里头没提，是不是中央不再提这事了。当然不是，在44条“健全社会保障体系”里还有一句话“完善房地产税收制度”。

贾康：这个事情已经议论多轮，每次议论都是社会上的热点。当然这个也是见仁见智，什么说法都有。我的基本说法就是说大方向上，这是我们建立现代国家，形成现代税制，提高职业税比重，完善地方税体系，巩固分税制的制度成果，推进共同富裕，做好再分配调节等等这一考虑之下绕不过去的一个改革问题。大家看到在《决定》第17条里没提，有人说那就中央不提了，不对。大家要看到《决定》第44条，放在后面了，第44条“健全社会保障体系”后面跟着的最后一个自然段专门讲住房、房地产，而这一段最后一句话，“完善房地产税收制度”，什么意思呢？很有包容性的一个原则性的说法。完善房地产税收制度是不是包括房地产税改革？中央以这样的一种比较委婉的方式肯定了房地产税改革还要继续坚持大方向，但是显然短期之内不是放在议事日程上面的紧急事项。

青林：如果真的去征的话，我们是会按人头呢？还是会按房子呢？

贾康：那就看具体设计，一般在过去的经验上来讲，上海、重庆两地都叫柔性切入。上海是只动增量、不动存量，你如果不出手买房子，没人找你，如果你出手买新房，就是把你原来所有的信息翻出来，那时候就肯定涉及到人头的概念了，你家里边人均面积是多少平米等等。重庆就更激进一点，但是同时又给了一个第一单位的扣除，就是扣掉180平米，剩下的部分才给你计税。这是一个很重要的本土经验。到底有些什么样的这样的细节，在特定的地方确定以后还要周到考虑。

青林：那大概率会从第几套呢？

贾康：比如第三套，第一套算刚需，第二套算改善，第三套开始征一般人就能接受了，就不会出现那么多问题，减少社会阻力。

比起还没有开征的房地产税，更多人关注的可能是当下的楼市本身。楼市到底啥时候触底？现在还能不能买房？背后逻辑的什么。

青林：其实我们感觉到就是今年上半年房地产是有一些回暖迹象的，但是总觉得它不太稳定，我之前看您也说过中国的房地产市场是不会崩盘的。

贾康：就是现在我们可以讲在2021年第四季度恒大暴雷以后有人担心的崩盘，我们肯定可以避免。

青林：为什么？

贾康：就是现在局面已经看得清楚，中央要求的是保交楼。你不能再出现什么局部的一些不安，局部的暴雷。但是到老百姓实实在在出手买房以后，这个房子必须交到我这儿，最新的政治有一个表述，变成“保交房”，更准确了，无论你该交的那个是楼还是平层，你就是房子一定要交，一定要各种手段保障。所以我说这是一个大的前提，中国的房地产市场不会崩盘。剩下就是它应该怎么样演变，不崩盘，那就是是不是还有一个筑底过程？我觉得现在已经看得比较清楚了，现在应该是在筑底阶段。不崩盘，筑底，对应的是或迟或早的各地有先有后的回暖。而大的趋势，就总体而言，一线城市风向标已经非常清晰了。

青林：您说的这个或迟或早，它的周期大概是多久？

贾康：大家觉得要真正地稳住了，我觉得不会像王石所说的三到五年。如果处理得好，两年左右，这是非常粗略的说法。最新的，我已经看到，上海、北京的二手房不仅是放量成交易，而且价位开始上升了，看它能不能稳住。

要说比买房人卖房人还关注房地产市场的，那还得有一个角色，地方政府。因为房地产链条的最前端是土地，随着房地产市场政策调整，地方政府通过卖地收获土地出让金可能无法满足财政需求。

青林：这跟土地财政和最近的房地产，就是近几年的房地产市场是息息相关的？

贾康：有关系。因为地方政府过去的一个很重要的财力来源是来自土地批租收入。

青林：如果说在目前刚才您讲的这样的情况下或者在目前的这种房地产政策调整的情况下，有没有可能去保证一下地方政府的财政收入？

贾康：现在就得注意，土地批租收入就是从全国算账还是下滑，虽然不排除某些地方在开始重新上升了。另外，税收在前些年经济增速比较低的情况之下，它是合乎逻辑的，它的支撑力也弱，现在已经看到经济向好，今年上半年有5%，但是现在税收却没有表现出来同步增长。所以我们还得继续观察。地方财政压力现在普遍都很大，咱们得承认这一点。

青林：刚才您也提到了去优化了央地财权和事权，根本上是不是能解决一些问题？

贾康：对。这是财政体制的一个比较根本的问题。首先是事权得合理化，比如说中央，它就按道理应该掌握国防和外交的事权。到了地方，自己辖区之内的治安，那就应该是地方的事权。另外还有些事情可能就是共同的事权，比如义务教育发展，中央、地方可能要一起合作来发展。这个事权是非常重要的一个财政体制，健康运行、合理发挥它的功能。

前面说的主要是跟我们个人相关的一些税赋，企业税赋听起来好像是老板的事，跟我们打工人关系不大，但其实它不仅关系我们的五险一金，还关系国家命运，甚至影响国际局势。

青林：您说到税收，之前前美国总统特朗普通过税收让制造业重回美国，那现在我们企业的税收合理吗？

贾康：他们的减税，我们也在注意。所以前些年我们反复强调要给企业减负，里边的减税已经做了很多的工作。

青林：但是还是很多企业会觉得自己的税负很高。

贾康：企业永远会说自己税负很高。我们的宏观税负加上去，也不是特别高，但是宏观税负加上一些非税收入的规范的统计，在这之外的我们的五险一金高，它不叫税，它是社会保障的收费。还有什么呢？我们的有文件依据的各种各样的收费多，高高低低的有三百多种，这实际上也是企业的负担。企业的负担落到哪儿呢？很多也是消费品价格里，成为老百姓的负担。所以这个事情也得认账。我们的整个的降低企业负担不能只讲税，要讲税外，特别要讲收费，还有就是怎么使五险一金合理化。

青林：目前的这个“民营经济促进法”会起到什么样的效果？

贾康：一个现代化国家的立法就是应该最充分的反映公众意愿，各种各样的方方面面的意见建议应该更积极地来征求、来分析，吸纳它们有价值的部分，特别是民营企业，能够真正在问题导向之下针对中国特别突出的问题去促进民营经济，按照中央的要求，不仅发展，还能壮大。

青林：就像刚才我们说的，一方面，我们要保证政府的财政收入，一方面，要给企业减税降负，这两者之间矛盾吗？

贾康：它有一定的矛盾。看起来就是财政收入跟企业它的减轻负担的意愿它有一个必须做的权衡，企业的负担增加了，如果是增加到税费这方面，当然政府的收入上升了，但不是政府的收入越高越好。反过来讲，企业的负担下降，政府收入减少，也不是说政府收入完全抹掉那就满意了，那就不可能。履行职能都需要有它的财力作为物质条件支持它。这个矛盾始终是要来特别重视和加以在法治化的轨道之上正确处理的。

我们在提到中国经济的时候，常常会经常听到几个词，比如说“基本面向好”“稳中有进”“长期向好”“中国经济的韧性很强”，这些说法其实并不是简单的美好的向往，主观的判断，而是它有背后的逻辑。关于中国式现代化本身也有非常客观的评估体系。

贾康：所以有道理的。中国经济现在工业化、城镇化，后面还有相当可观的推进纵深，这个成长性是客观的。但你必须配上主观努力。这种认同中国仍然有基本经济发展趋势、长期向好的韧性回旋余地，客观条件加主观努力，这样的大概率的前景，那这个匹配的应该就是长期主义心理模式，就是这套逻辑。

青林：您如何看待当前的这种经济形势？

贾康：当下我们的经济形势还有特别值得注意之处，那么一季度它的增幅5.2%，比一般预期要好一点，二季度，实话实说，比一般预期要差一些。我们的外贸这一阵子不错，消费却比预想的要差一些。

青林：消费其实还是让老百姓兜里有钱。

贾康：老百姓他得要有一种收入增长的底气，没有那么多的后顾之忧。很多局部反映的就是企业的员工或者说收入很难保持原来的水平，或者说就得面对失业。总体来看，投资方面也是只有比较靠前的高科技、先进制造业增长幅度让人满意，其它投资没有特别好的增加的特征。而房地产投资仍然是明显下降的，要解决筑底问题，政策怎么样趁势赶快再做必要的一些促使投资回升的这样的优化。现在有点像爬坡，爬坡的时候不进则退，我们要再给它加力。

大象新闻记者：杜青林、栗鑫、田颖、葛松松、牛雯、张洋、陈思潼